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贺丹:我见到人群很激动,但处于其中很孤独

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来源:雅昌艺术网

后来,我不仅仅关注人群,开始关注人群和自然,人和人之间的关系。你看我们现在的中国人群,你在北上广大都市和陕甘宁边远农村看到的人群,虽然在一个国家下但是呈现两种精神面貌。我画面上的人都很具象,每个人的面部表情能够说明他的生活状态。

西安美院副院长、当代艺术家贺丹

导言:人群是贺丹的标签。数十年来,从风俗画到后来的观念作品,密密麻麻的人群从未离开过贺丹的画面。在《城墙之外:2017西安当代艺术展》展上,贺丹解读自己的参展作品时说:我见到人群很激动,但处于其中很孤独。我在画面中追求现实中的虚幻感和荒诞感;认识到其实人群和群体是最危险的,也是令人着迷的。

贺丹是西安美院副院长,致力于推动学院的教育改革;贺丹是当代艺术家,他说:当代艺术是要让人思考的。同时他又说:其实艺术根本没什么用。

艺术真的没什么用吗?这话有哲学的思辨在里面。你若认真你便输了。

和比利时皇家美术学院院长米希尔.布德森先生在画室

和导师班巴诺教授在画室

巴黎是分水岭

记者:贺院长,我们都知道您的创作主题一直是人群,有什么特别原因吗?

贺丹:我自幼对人群有一种敏感和恐慌。记忆最深刻的一件事是小时候,看到一群人在吵吵嚷嚷,跑近看发现大伙在批斗一个人,那个人是我母亲。那是文革时期,从那时开始对人群有一种恐惧,觉得群众和群体都是危险的。但人群有时有很令人着迷,我在其间感到孤独。

记者:巴黎是您艺术生涯的分水岭。巴黎前后,您的创作截然不同。之前,你主要创作风俗画?

贺丹:是这样的。去巴黎前,我喜欢民间艺术,创作风俗画。这和我的基因有关,我出生在陕北,目力所及是陕北的腰鼓、集市、剪纸等,当然,他们也都是群体出现。早期,也就是90年代初期,我的作品基本都是陕北风俗画。作品包括:《驴市》《冬天的集市》《腰鼓》《过黄河》《舞尘》等。

记者:据说,您那时候最欣赏的画家是布鲁盖尔?

贺丹:对,我是1979年考入西安美院的,美院四年基本上就是在学油画技法。但是,我的故乡陕北是我真正的学校,作品那时多来自故乡的记忆,多画当时的农民。这点,和布鲁盖尔很相似。

一个十六世纪的佛拉芒农民与夏尔.钦皇室成员或安特卫普富商相去甚远,却与二十世纪的中国农民更为接近;一个当今中国的农民与中国大都市的新贵和旧时期的官僚有着天壤之别,却于昔日法国阿尔代什省的农民更为近似。这是我和布鲁盖尔跨时代的连接,有着神秘和虚无感。但同时,又很真实。

《驴市》  1990年

《冬天的集市》  1992年

《舞尘》  1993年

记者:从风俗画转向当代观念作品,从什么时候开始的?有无代表的转型作品?

贺丹:是到巴黎之后。2001年吧,我完成了风俗画到观念作品的转变,有一张画叫《大树》。是第一张转型之作。从那张画开始,我慢慢地画人和自然的关系。人群只是我的一个符号,只是绘画里边的一种语言。每一个艺术家都要找到你的语言,你要去表现,用肖像表现也好,用静物表现也好,用风景表现也好,用人群表现也好,总要有一个这样东西来表达。

记者:那就聊聊巴黎吧。您在巴黎生活了十多年,当初为何去巴黎?

贺丹:前后有十二年左右。1995年的时候,我已经在西美当了十多年教师了,想去巴黎进修,学习正宗的油画技法,当时的目的非常明确。我大学接受的苏联写实油画教育,对欧洲的油画技术觉得很神秘。结果刚到巴黎的时候很失望,我的导师不教我油画技法,却让我研究三年社会学。

当时去法国是靳之林老师带着去的。第一次是1994年跟靳老师去法国参加一个中国民间艺术大展,认识了我后来的导师。我在巴黎的导师是一位法国汉学家,他了解我创作的一些体会,包括对陕北、中国农民问题的一些看法。然后他建议我读他的博士前,这样我就从巴黎美院转入了东方文化语言学院。东方文化语言学院是巴黎大学的一个部分,是很古老的学校,全世界的语言在那儿都有,同时有专门研究东方文化的,他来指导我做毕业论文。

记者:论文关于什么内容?

贺丹:社会学,关于民间艺术和民间宗教的比较。说实话,当时我很抵触,并没有想学这个内容,但我导师认为很重要。当然,从现在看来是非常重要的,因为学艺术的人必须要很广泛。这个调研收获很大,我了解了很多东西,而且看的书也不再是纯艺术方面的了,对我后来了解当代艺术也有很大帮助。

应该说在巴黎学习那三年没有画画,因为要写的内容只是研究一些技术。但是我当时是要学德拉克洛瓦这些传统文化的古典技法,法国已经没有了。我的老师也带着我去问过,没有法国人继承下来他们的传统,但是有研究,是在考古研究所,他们是作为一种科学来研究。这些不是他们的主流,传统古典的精神他们是继承的,传统的技术已经很少人去用,在学院里是没有教的了。他们不认为历史要继承,很多艺术家不模仿古典,但是古典绘画里面的气势和精神他们会去学,不是表面上学一种技法和表现。表现方法很多,生活变了,整个环境都变了,时代在变化。

我在法国做宗教对比调查其实有一定的难度,外国的专家导师指导写这个论文的时候是站在全世界的角度,不是站在中国的问题上,他是要比较的。于是我回国采访,又去法国农村呆了一两个月,最后完成了这个论文,拿到了博士前学位。现在想来,其实受益很大,跳出了纯艺术的范畴。

记者:当时您去巴黎是为了学习技法,现实却是法国人不再重视绘画技法。面对这种情形您有否感到失落?

贺丹:当时面对这种情况是很尴尬。当时在巴黎也有人画古典的东西,但不是主流。主流还是表现当代表现思想型的。欧洲的艺术从古典到现代经历了一个递进的过程。到了“二战”以后基本进入当代,哲学开始介入艺术。哲学也在进步,逐渐否定前边的一些看法。

艺术进入当代,哲学家和艺术家有了碰撞。这时候艺术家的功能改变了,作品已经开始要表现自己的观念和对社会的看法。艺术家审美的趣味、对美的标准也在变化。

《大飞机》 400x260cm 2008年

《合唱》 200x150cm 2008年

《红旗》600×220  2009年

《洪水》250x195cm 2008年

贺丹作品《我想象中的战斗》195x250cm 2009年

贺丹作品《长途车》局部200x180cm 2010年

记者:您在巴黎是怎样了解和爱上当代艺术的?

贺丹:其实最开始我也很抵触当代艺术,我在巴黎呆了十二年,十二年里一开始反感,到不接受,到打问号为什么。为什么巴黎社会发展成这样,他们不是笨蛋,他们这些东西可以在展厅里展出为什么有这么多的观众?为什么评论家热衷于去评论?很多艺术家去为什么热衷于搞这些东西?有了这些问题,才开始了解、懂得。

其实他们对于传统非常的重视,每一年有几个大展都是关于回顾,很多伦勃朗、维米尔等个展要花两三年的时间筹备,把全世界的画调去,让现代的人重新认识古典大师,用现代人的眼光重新判断评价大师作品之中和精神上给现代人的启迪。这个很重要,我们从来没有把国画拿过来,对过去古典的国画再去给一个判断,当代人怎么认识它?法国人做的很好,但是这个做法不是用古典的东西去表现现代,他们对古典提出看法也是为了现在。了解过去是为了现在为了将来,不是为了仅仅地了解过去、了解历史。

记者:您认为当代艺术的重要任务是提出问题?

贺丹:是这样的。当代艺术重要的是艺术家有自我思考。

记者:您认为当代艺术需要解读吗?

贺丹:巴黎当代艺术一百位大师里面将近四五十位展览我都看过,但是当时我不知道他们是世界上很有名的。看了很多展览,最后从困惑到了解。也看大量的文字介绍,当代艺术是需要文本需要解读的,需要去了解他的背后的东西,他的所指、能指、意指分别是什么。慢慢了解了才能看懂好多作品,他们不会呈现一个现成的东西让你知道。是文本和绘画的结合,但是还需要呈现绘画的视觉性。

记者:可不可以说他们都是思想家或者是哲学家,只是用文本和图画的形式在表达?

贺丹:艺术家就是思想家,是用不同的方式表达,比如有人用文章、用哲学、用戏剧、用音乐表达。当代艺术也不仅是绘画艺术,包括很多。现在科学已经发展到这个程度了,艺术必定也在发展。当代艺术是要更深刻地提出问题。

记者:只提出不解决问题吗?

贺丹:当代艺术解决不了问题。是让人去思考。

记者:哲学中我们是谁、我们从哪里来,我们到哪里去,这是永恒命题吧。

贺丹:一直是人类的困惑,当代艺术也是围绕着人的这些问题。当代艺术和哲学的发展是同步的。原来艺术和哲学没有太大的关系,但是现在艺术和哲学已经同步了。

记者:您真正接受当代艺术是留学后期了吗?

贺丹:读完学位以后还要生活、还要卖画,我画的画在巴黎都卖掉了,以前在中国画的画都卖掉了,说明什么问题?法国大部分观众接受。当代艺术不是民众的艺术,普通民众也不了解当代艺术,欧洲也是一样,艺术是超前的。  

记者:巴黎生活最难忘的经历是什么?

贺丹:认识了镜子工厂里很多自由艺术家。他们来自世界各地,占领了荒废的工厂,这种工厂法国有很多,英国也有很多,政府只是把电给切掉也不会赶你走,很多艺术家在里边自己接上电装修好房子。很破旧,但是气氛很好,他们在里边做自己的作品,都是一些不太有钱的艺术家。

他们自由纯粹,市民们对他们也很友好。从他们身上我意识到,艺术是一种生活方式。

记者:怎样判断一个艺术家的价值?

贺丹:我认为从两个方面来看:一种是表现形式和表现语言;再一个艺术作品里边有逻辑性,一直贯穿着你的看法。这个是很难的,有很多艺术家的作品没有逻辑。我们现在经常把技术和风格混为一谈,这是不对的。

贺丹

和美国当代艺术家安·汉密尔顿在陕北

人群是危险的艺术是无用的

记者:谈谈您回国后,创作上的变化过程吧。

贺丹:2004年左右从法国回到美院继续任教。创作上转到当代人群为主题的观念作品。

记者:十多年过去,人群上的探索有没有哪些转变?

贺丹:最开始是表现中国人的集体无意识;后来关注环保、关注自然;现在的主题表现的人群的荒诞虚无和幽默。当然,也有交叉。

后来,我不仅仅关注人群,开始关注人群和自然,人和人之间的关系。你看我们现在的中国人群,你在北上广大都市和陕甘宁边远农村看到的人群,虽然在一个国家下但是呈现两种精神面貌。我画面上的人都很具象,每个人的面部表情能够说明他的生活状态。这是现在我所表现的,将来我也可能表现别的东西,我看到的和我感受到的。

你看,我们现在社会的发展很是荒诞,我们生活也很荒诞,有时候想想,也挺有意思。这些,我会在画面上表现出来。

记者:当下您的创作主题是表现人的荒诞,您还说有幽默感?

贺丹:人不荒诞,你生活的环境中间有一些荒诞的事情。你看很多人群,比如农村集会的时候很多人坐在一块,他们互相不认识,他们的茫然和脸上的尴尬、幽默、荒诞都全部在一块,就是现代人的一种生活状态。你看到一张脸就可以知道他背后的历史。中国现在发展很快,你现在网上看,比如现在微信中有很多东西是很荒诞的,你还可以看到幽默,中国人的幽默是世界第一的。我觉得中国的当代艺术应该就是幽默,网上很多段子外国人是没有的,这种幽默是我们的特点。

记者:大多是调侃、自黑,跟西方的幽默似乎不一样。

贺丹:西方的幽默是要你哈哈笑的;中国的幽默是发自内心的,很多是黑色幽默。

记者:您的荒诞、幽默代表作有哪些?

贺丹:有很多。比如我刚画的《现实生活》,一群吃饭的人群中间有一个宇航员飞起来了。这是很荒诞的,实际上跟我们现实生活很近。今天我们农村人还是这种吃饭方式,但是今天又是科技在高速发展。这是现状。我画的人面部表情都是很可笑的,当然这里也有超现实的含义,也有象征的含义。

记者:您的人群这个创作母体会一直持续下去吗?

贺丹:目前看会的。我用这个主题创作足够表达我的想法。当然,我也画过《蚂蚁》等动物系列。也会将来会有别的变化。

记者:你觉得艺术是什么?艺术家能干什么?

贺丹:艺术家什么也干不了,艺术根本就是没用的东西。艺术家这个职业是上层领域,很多是形而上的东西。当然,艺术对于有修养的人起作用,生活离不开艺术。但,艺术确实没什么用。

记者:贺院觉得中国的当代艺术现状如何?

贺丹:中国当代艺术是必然必须的结果。我们没有经过现代艺术,但这是中国特色,中国还没有经过资本主义,现在已经是社会主义。这个无所谓,不是说必须要经过什么才能怎么样。

艺术是要有自己的特色,中国当代艺术和全世界当代艺术不一样,我们不能走世界上当代艺术那个路子,中国当代艺术家只要反映中国的问题和对中国的问题思考,他就是中国的当代艺术。不能按西方的标准衡量中国的当代艺术,我们也没有用中国当代艺术标准衡量西方当代艺术。

技术都不是问题,现在是脑子问题,这个问题很多人是没有阅历的,没有阅历的人是没有思考的。当代艺术家要思考,要关注为什么社会是这样。

记者:您觉得现在中国当代艺术有哪些特点?

贺丹:现在中国当代艺术已经从原来的抄袭慢慢有一点自己的风格。这是一个过程,这个过程是必须的,中国当代艺术才进来多少年?还有一个中国当代艺术市场的问题,这个也值得关注。这是时代趋势,再过二十年以后也许又有另外的艺术观点。人类这样发展才有意思,都停留在文艺复兴时期有什么意思?当代艺术发展方向是最超前的。

贺丹作品《绿地》220x360cm 2012年

《苹果》250x200cm 2012年三月

《金蚂蚁》300×200  2016年

《蜜蜂》540×220  2016

《海市蜃楼》250x200cm 2015年

《现实生活》250×200   2016年

记者:西安当代艺术现状您怎么看?

贺丹:西安当代艺术和中国当代艺术是一样的,没有西安当代艺术,就像我们现在说哪一个县里文化馆的意思是一样,这样说是贬低。西安是中国的一部分,西安有一个城墙出不去,现在这个情况下西安只是经济上和东边不能够比较,但是从整个文化传播媒介上看,和全国是一样的。

记者:我们的城市特质应该决定了一些当代艺术特点吧?

贺丹:当代艺术不要说西安,只能说北上广的当代艺术。北上广本身在中国就是另外一种感觉。真正代表中国人的是13亿农民,是在贵州、陕西、甘肃等地,这些人群代表了中国。可以说,我们现在是两个中国,一个是北上广那样的大都市,一个是大面积农民的中国。

记者:您对中国当代艺术发展抱什么心态?

贺丹:不要担心中国当代艺术,也不要急。有没有当代艺术,有没有民主,这都是水到渠成的事。到了就有了,是一个循序渐进的过程,慢慢来。

记者:全球化语境下,当代艺术家更需要认同自己中国人的身份吗?

贺丹:非常需要,要有对中国的思考。你的文化,对你所生长的你的母语地方的一个思考,我觉得是很重要的,当然不缺乏很多国际性的艺术家。在欧洲,他们也很清楚,哪些是德国艺术家,哪些是英国艺术家,法国人很讲究法国的文化等,都是有区别。

记者:您还担任美院副院长,主抓教学,当代艺术进入高校这一个问题您怎样看待?

贺丹:教育是一步一步来的,当代艺术进入高校也不是一件容易的事。我理解当代艺术也是在巴黎生活了十二年的结果。让社会马上能理解并不容易,要经过大量的时间去论证、去看。好东西理论上我们认为是应该被理解的,但是感情上需要有一个过程。雅昌艺术网:您创作时是什么状态?

贺丹:我创作的时候心情很好。工作上很多是和人打交道的,创作是和自己打交道的,是比较简单的事情。其实艺术家的工作是非常寂寞的一个过程。

记者:您对自己的作品满意吗?

贺丹:都不满意,没有一张满意的,我办完展览都不想看,我的展览挂出来画我都不好意思看。这是我的一个习惯,我只要画完画放在那儿就不想第二次看了,我没有那个信心再面对我的画,我觉得画得很烂。

记者:您真的对自己要求非常高。

贺丹:其实,每张画就是你的每一个遗憾。

记者:接下来有什么创作计划?

贺丹:计划2018年在北京做个展览。大概展示几十张作品吧,现在正筹备这个事情。

记者:好的,那我们期待您的大展。感谢您接受采访。

贺丹在创作

贺丹简介:

男,1960年生于陕西延安。西安美术学院副院长、二级教授、博士生导师,旅法画家。中国美术家协会油画艺委会委员、中国油画学会理事、教育部美术学教学指导委员会委员、全国高等学校教学研究会理事。

[责任编辑:游海洪 PN135]

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